[집담회] 젊은 역사학자들, 제국의 위안부를 말하다. 그 3/3.

 

[집담회]

젊은 역사학자들, 『제국의 위안부』를 말하다

 

일시: 2015년 3월 13일(금) 19시

장소: 역사문제연구소

참석: 김헌주(고려대), 백승덕(한양대), 전영욱(서울시립대), 최우석(성균관대)

 

일러두기

1. 이 글의 토대가 된 집담회는 평소 『제국의 위안부』(뿌리와 이파리, 2013)에 비판적인 인식을 지니고 있던 4명의 젊은 연구자가 자유로운 토론을 위해 소집한 것으로 2015년 3월 13일에 열렸다.

2. 집담회는 김헌주, 백승덕, 전영욱, 최우석이 각자가 생각하는 논쟁거리를 사전에 정리하여 공유한 후, 당일 이에 대해 토론하는 방식으로 진행되었다.

3. 녹취록은 전영욱이 작성하였고, 이를 4명이 공통으로 검독한 후 주제별로 재정리하였다. 각 꼭지의 제목은 내용에 따라 새롭게 붙였다.

4. 집담회 중 제시되는 이미지는 4명이 논의하여 선택했다.

5. 본 내용은 역사문제연구 33호에 실린 것과 동일함을 밝힌다.

 

 

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민족주의 비판과 희생자되기, 그리고 민족주의의 재강화

 

김헌주 : 우리가 저자를 많이 비판하고 있기는 하지만, 현재 저자에게 쏟아지는 대중적 비판의 내용이 옳다고는 생각하지 않아요. 예컨대 박유하와 문창극의 역사관은 명백히 다른 것인데, 그런데도 똑같은 방식으로 ‘친일파’, ‘죽어라’ 라고 비난한단 말이에요. 대중들은 저자의 글과 민족주의를 비판하는 다른 글을 똑같다고 판단할 수 있어요. 그 지점들을 중요하게 봐야 한다는 거지요. 실제로 필요 이상으로 욕먹는 것도 있어요.

 

최우석 : 참 안타깝게도 저자가 깨부수겠다고 하는 민족주의적 감성이 오히려 더 강화되는 식으로 이 책이 소모되고 있는데, 이 사실을 저자 본인은 인지하고 있는지 잘 모르겠어요. 한국과 일본의 화해를 바란다면서 한국 내부의 화해조차 만들어내지 못하는 수준의 논의로 본인의 글이 이끌고 있다는 사실을 어떻게 생각할까요?

 

백승덕 : 조금 다르게 생각한다면, 이런 면도 있을 것 같아요. 저자가 비판하고 있는 지점들이 한국 사회에 실존하고 있는 측면을 눈으로 보게 되는데, 예컨대 김은실 선생이 페미니즘 시각을 바탕으로 위안부 관련 논문을 낸 적이 있는데요. 위안부가 민족의 딸로 불리는 호명 구조를 다루는 글인데, 엄청나게 많은 비난을 학자들에게도 받았고, 그 제자들은 계속 그 상황을 봐 온 거죠. 김은실 선생은 거의 여성학 1세대잖아요. 그러니까 내 선생이 이렇게 공격을 받으니까 위안부 문제라는 것이 한국 사회에서 금기라고 인식되는 거죠. 위안부를 저자처럼 이야기하면 문제가 있다고 하더라도 보호해야 하는, 이를테면 ‘제2의 김은실’로 받아들이는 면도 있는 것 같아요.

  또 다른 예로 90년대 초반에 윤금이 사건이 있었잖아요. 사건 직후 연세대 총학이 플랜카드에서 ‘양키들이여, 강간은 너희 나라에서’나 ‘fucking USA’ 같은 말을 적는 저열한 인식을 보였잖아요.

 

전영욱 : 윤금이는 죽어서 민족으로 인정을 받은 셈이죠.

 

백승덕 : 그렇죠. 이런 몇 가지 사건들이때문에 여성학을 공부하시는 분들이 저자를 옹호해야 할 긴급함을 느끼시는 것 같아요. 마치 여기가 마지노선인 것처럼 여기는 것이죠.

 

김헌주 : 중요하게 생각해야 할 것은 이 책은 연구서가 아니고, 저자는 이 부분의 전문가가 아니라는 점인 것 같아요. 그러다보니 이 책은 겨냥하는 게 애매해요. 왜냐하면 정신대와 위안부가 다르다는 건 연구자라면 다 알잖아요. 20만 명이 과장되었다는 것도 다 아는 사실이죠. 그런데 대중들에게 이런 이미지가 박혀 있는 것도 사실이에요. 그러니까 어떤 지점에 서 있는지가 어정쩡해요. 그리고 이 문제는 저자만의 문제라기보다는 학술적 차원의 상식과 대중적 상식의 괴리감이 만들어낸 측면도 있는 것 같아요.

 

전영욱 : 어떻게 보면 해결이 불가능할 수도 있는 근본적인 문제라는 생각도 드는데, 저는 이 책이 학술서가 아니기 때문에 오히려 진실을 대변하려는 욕구를 실현하려 했다고 생각해요. 저자가 말하는 새로운 ‘진실’이 겨냥하고 있는 건 지금까지 학계에서 다양하게 또는 깊게 논의되어 왔던 위안부상은 아닌 것 같고, 정대협의 운동방식과 거기에서 발현된 한국의 민족주의적 색채인 것 같아요. 그런데 한국 민족주의가 고정되어 있다는 저자의 규정이 지금 이 책을 둘러싸고 벌어지는 격렬한 싸움의 전장을 단일한 것처럼 인식하게 만들고 있어요. 하지만 보다 필요한 것은 사회적 인식의 다양한 결들을 재발견하는 작업이 아닐까요? 언뜻 보면 ‘진실’ 대 ‘진실’의 싸움처럼 보이지만, 대중의 인식 자체는 저자가 상정하고 있는 것처럼 단일하지 않을 수 있는 거죠. 오히려 저자는 자신에게 한꺼번에 몰아닥치는 몇 가지 결들을 단일화시키는 방식으로 대처하는 것 같다는 생각도 들고요. 그러니까 저자의 텍스트나 그 대처 방식을 비판하면서 그 사회가 가지고 있는 다양한 모습들을 어떻게 복원할 것인가가 또 다른 질문으로 제기될 수 있을 것 같은데요. 어떻게 그 결들을 부각시킬 수 있는가 하는 문제요.

 

백승덕 : 예컨대, 아까 이야기한 것처럼 저자가 무엇을 또는 누구를 배제하고 있는 것인가를 정확히 짚을 필요가 있을 것 같고요, 또 지금 이야기한 것처럼 전장을 그릴 필요가 있을 것 같은데요. 저자가 대처하는 방식은, 예를 들어 ‘20만 명 아니지 않냐’는 건데, 사실 이 책을 둘러싸고 동원 규모가 문제가 논란이 되는 경우는 별로 없잖아요. 그러니까 저자나 기존 학계에서 합의된 부분들을 한 번 걸러주고, 그렇지만 논쟁이 되고 있는 것이 무엇인지, 그 지점에서 저자의 서술이 문제가 될 만한 부분은 무엇인지를 정리할 필요는 있을 것 같아요. 지엽적인 이야기들만 오가거나, 겉돌거나 하는 것을 지양하고요. 사실 표현의 자유라는 게 어떤 이야기든 아무렇게나 이야기할 수 있다는 게 아니잖아요. 대신에 합의된 것을 근거를 통해 말하는 기술들이 공공재처럼 누구에게나 열려 있어야 할 것 같은데, 예를 들어 이 책이 그런 방법론에서 어떤 허점이 있는가 하는 부분을 지적하는 게 필요한 것 같아요.

  그리고 반대로 학계가 이것을 다루는 데 있어 주요한 방법론에 합의가 되어 있는가 하는 점도 의문을 가져봐야 하겠죠. 대표적으로 증언이 사료가 될 수 있는가, 될 수 있다면 어느 정도까지이고 어떻게 다뤄야 하는가 하는 방법론은 여전히 애매하죠. 예를 들어 일본 우익이 위안부 문제를 다룰 때 증언은 믿을 수 없다고 말하는 것에 대해 증언은 충분히 타당성을 가지고 있다는 이야기를 과연 학계가 자신 있게 할 수 있는가 하는 점이죠. 지금의 위안부 증언 자료가 2차 사료로 뒷받침될 수 있는 경우가 많지 않으니까요. 이 점은 지금 역사학이 가지고 있는 아포리아라는 생각도 들어요.

 

김헌주 : 이 책이 대중서이고, 학계의 기존 연구를 포용하지 않으려 하는 점이 있지만, 그럼에도 학계를 비판하려는 의도는 분명히 있는 것처럼 보이거든요. 여기서 저자의 포지셔닝이 어정쩡하다고 비판할 수 있을 것 같아요. 전문가에게 공격을 받을 때는 책의 대중적 지향으로 방어하고, 대중에게 공격을 받을 때는 자료 문제를 이야기한단 말이죠.

 

백승덕 : 같은 이야기인데, 전문성이라는 표현은 오해의 여지가 있으니, 방법론에 대해 좀 더 이야기해야 한다는 겁니다. 이를테면 ‘당신의 방법론에 문제가 있다, 인용을 이렇게 해서는 안 된다,’라고 비판하면서, 대안적인 방법론을 기준으로 제시해야 한다는 거죠.

 

김헌주 : 그런데 매우 흥미로운 건 󰡔위안부󰡕에 대한 많은 비판글 중에 정영환 교수가 바로 방법론에 대해 비판을 하고 있는데, 저자는 사실상 이 비판을 무시하고 있어요.

 

 

위안부 여성의 주체화 전략과 구별짓기

 

전영욱 : 어떻게 표현해야 할지 다소 애매하긴 하지만 국가폭력을 역사적으로 바라보는 게 필요하지 않을까 합니다. 어떤 나라도 국제법에서 국가폭력이나 범죄로 규정한 것을 국내법으로 전복하지는 않아요. 그런데도 국가폭력은 존재해 왔죠. 따라서 저자가 일본 제국에 위안부를 동원하거나 모집하는 법이 없었다고 말하는 것이 국가의 법적 범죄를 부정하거나 국가의 법적 책임이 없다고 주장하는 근거로는 전혀 활용될 수는 없을 것 같아요.

 

백승덕 : 한편으로는 이 책의 서술 식으로 접근하면 신자유주의를 비판하지 못하게 되잖아요. 지금 가장 큰 문제 중 하나인 하도급 같은 거요. 비정규노동운동에서는 ‘진짜 사장 나와라’ 같은 구호도 쓰고 있죠. 이런 걸 비판할 수 있어야 하는데 말이죠.

 

전영욱 : 이를테면 예전에 김헌주 선생이 이야기했던 것처럼 한국의 사창 문제도 이야기할 수 있겠죠. 한국에서는 사창이 불법이지만, 국가가 성병 관리 등을 하고 있잖아요. 이 경우 국가의 법적 책임이 없다고 보기에는 무리가 있죠.

 

백승덕 : 그리고 위안부 생존자들이 기지촌 여성들과 자신들을 구별 지으려고 하는 면은 분명히 있잖아요. 당사자들이 구분을 지으려고 한다면 그 부분은 어떻게 접근해야 하는가 하는 것도 고민이거든요. 정치적 올바름도 고려해야겠지만 위안부만을 보호하려는 나머지 기지촌 여성들이나 한국군 위안부를 배제할 우려도 있고요.

 

김헌주 : 전 위안부 할머니들이 그 부분은 약간 재고해주셨으면 좋겠어요. 몇 년 전, 독립공원 내에 위안부 할머니 코너를 따로 만들려고 하니까 광복회에서 ‘독립운동가들의 명예가 훼손된다’는 논리로 반대를 했었어요. 당시 여성주의자들이 엄청난 비판을 했었거든요. 광복회가 위안부 할머니들을 쳐내려는 맥락과 위안부 할머니들이 기지촌 여성들을 쳐내려는 맥락이 다르기는 하지만, 이렇게 될 경우 위안부 운동 측에서 광복회의 논리를 비판하기가 어려워지는 문제가 있잖아요.

 

백승덕 : 초기 위안부라고 이야기하지 않고 정신대라고 이야기했던 건, 당시 위안부가 기지촌 여성들을 지칭하는 것이었기 때문에 우리는 다르다는 식으로 이야기를 했던 거죠.

 

전영욱 : 사실 지금도 이어지고 있기는 하죠. 이 책의 법정 소송에서 할머니들이 가장 핵심적으로 외치는 구호는 ‘우리는 매춘부가 아니다’라고 하는 거니까요. 정대협 운동이 시작할 때 일본에 외쳤던 구호 역시도 ‘일본인 위안부와 조선인 위안부는 다르다. 일본인 위안부는 공창제에서 근무했던 여성이었다’는 맥락이 강하게 있었거든요.

 

백승덕 : 그 지점에서 저자가 처음에 내세웠던 문제의식 부분이 우리에게 과제로 주어진 게 아닌가 싶어요. 다만 저자의 방법은 아니라는 것이고, 그렇다면 다른 방법을 모색해야 한다는 거죠. 그런데 당사자들이 끊임없이 구별짓기를 하고 그런 식의 서술은 원하지 않는다고 하면 언제나 명예훼손의 여지는 열려 있는 것이거든요. 그렇다면 이 서술은 어떻게 하는 것이 적절하며 윤리적일까 이 문제는 좀 남더라고요.

 

전영욱 : 일단은 당사자와 심리적으로나 공간적으로나 가장 밀접하게 있는 지원단체의 노력이 필요할 것 같아요. 당사자가 직접 행하고 있는 구별짓기에 대한 고민은 지속하면서 현실적으로 가장 최선의 운동방식이 무엇인지 생각하고, 동시에 그 현실 자체를 문제시하는 운동도 병행하는 게 좋을 것 같아요.

 

 

 

마치며 - 책임의 주체와 고통의 환산

 

전영욱 : 시간이 정말 많이 지났어요. 일단 마무리라고 생각하고 발언해 주시겠어요?

 

최우석 : 저는 저자 책을 동조하는 사람들이 이 책에 대해 좀 더 깊이 고민할 수 있었으면 좋겠어요. 그리고 저자가 끊임없이 ‘정치’를 부정하는 태도에 대해서 첨언하고 싶어요. 저자는 한국과 일본의 지원운동이 정치적이라고 말하면서 현재에 대해 말하는 정치적인 활동은 해서는 안 되고, 그럼 개인에 대해 보상과 사죄만 하고 해결하면 된다는 입장이예요. 하지만 저자 본인은 이 위안부 문제가 냉전구조로도 연결되고 한국에서의 기지촌 여성 문제로까지 이어진다고 생각한다는데, 이런 문제 역시 정치적인 문제이거든요. 누구의 정치는 완전히 부정하면서 자신의 입장만 옳다고 하는건 사실 옳지 못하죠. 그리고 위안부를 둘러싼 다양한 측면들을 민족주의적인 정대협은 ‘악’이라는 식으로 구도를 단순화하고 있는 것은 큰 문제예요. 사실 그러면서 본인 스스로 다양한 측면, 다양한 권력관계를 못 보니까요. 그리고 저자가 말하는 방식의 보상은 무엇을 남길까요? 오히려 위안부들에 대한 보상과 사죄를 ‘자본’으로 해결하고 끝내는 게 되어버리는 건 아닐까요?

 

백승덕 : 결국 이 비판을 어떤 청중에 대해 어떻게 할 것인가 하는 문제가 계속 나올 것 같은데요. 정대협이나 지원운동의 운동 전략 중에는 분명 ‘미국 중심’이라는 게 있죠. 미국에 소녀상을 세운다거나 미국 상원의원의 결의안에 관심을 갖는다거나 하는 거요. 이건 또 하나의 식민주의라고 할 수도 있거든요. 이번에 김기종 씨의 테러는 웬디 셔먼 같은 미국 관계자의 발언에 대한 ‘국민적 분노’에 편승하려던 측면도 있어요. 중국과 달리 한국이 미국 관계자들의 발언에 유독 민감하게 반응하는데, 이건 한미일 관계에서 미국이 알아서 해 주길 바라는 건데요. 미국에 소녀상을 세우는 운동도 재고할 필요가 있습니다. 위안부 문제를 미국이 풀어주기를 바라거나 미국의 하원 결의안에 너무 큰 의미를 부여한다면 미국의 패권주의를 비판하기 어려워지죠.

 

김헌주 : 저는 아까 제기했었던 학계와 대중 간의 간극 문제에 대해 첨언하겠습니다. 저자는 설득할 수 없지만, 그를 지지하는 사람들이나 그를 문창극처럼 비판하는 사람들을 설득할 필요는 있다고 생각합니다. 저자나 그 지지자들이 항상 이야기하는 게 ‘민족주의자라서 이해 못 한다’는 건데요. 오히려 민족주의를 비판하는 사람 중에서도 이 책을 비판하는 쪽이 많다는 것을 좀 더 강조할 필요가 있을 것 같고요. 학계나 학문의 공론장, 사회적 공론장에서 민족주의가 지속적으로 문제시되어 왔음을 알리는 게 좋겠다고 생각하고, 참 어려운 작업인데, 그런 방식이 하나의 작은 운동으로 간다면 그렇게 해야 할 것 같다고 생각합니다.

 

전영욱 : 사실 책임의 주체에 대해서 좀 더 이야기를 해 보고 싶었어요. 국가책임이 전부인 것처럼 여겨지고 있는데 그것과는 완전히 다른 결이 존재하는 것 같아요. 예를 들어 여성처럼 민족으로 호명되지 말아야 하는 주체가 이 문제의 중심에 있을 때 위안부 문제를 ‘국민’의 문제로만 생각하지 않을 수 있는 방식은 없는가 하는 거죠. 우에노 지즈코가 이 문제의 일단을 제기했었다고 생각하는데, 개인적으로 그 문제제기와 해결 제시가 매우 애매모호하다고 생각하고 있어서 좀 이야기해 보고 싶었습니다. 그런데 시간이 없어서 못하겠네요.

 

백승덕 : 생각해보니 첨예하네요. 만약 일본이 사과하고 책임지면 이 문제는 해결되는 것인가 하는 거네요.

 

전영욱 : 모르겠어요. 국가를 구성하는, 여러 정체성을 가지는 구성원들 간의 관계가 오늘 날 큰 문제잖아요. 한국 국민, 일본 국민이라는 정체성의 충돌이 아니라 국민이 아닌 다른 정체성 간의 관계가 중요하기는 한데, 그럼에도 스스로 국민이라는 정체성을 완전히 버리기가 어려울 때 위안부와 같은 역사현안은 어떻게 다루어져야 하는가, 만약 국가책임이나 법적 책임이 완전히 해소된다면 그 이후의 관계는 끝나는 것인가 하는 문제를 사고해 볼 수 있을 것 같아요.

 

백승덕 : 배상 문제는 결국 고통을 돈으로 환산하는 거잖아요. 당장의 배상문제는 차치하더라도 오히려 동아시아에서 ‘위안부 반대 협약’같은 것을 체결하는 것이 필요하지 않을까요? 이 지역에서 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 한다는 협약을 맺은 다음에 그것을 학계나 시민사회가 이에 대해 계속 논의하는 형태의 연대를 이뤄서 어떤 관계들이 위안부 문제를 발생시키고 지속시켰는가를 이야기하는 장을 마련해야 합니다. 국가 간의 배상문제를 뒤로 미루더라도요. 물론 이건 어디까지나 추상적인 이야기입니다. 위안부 문제에 대해 학계에서 당장 해답을 내놓을 수 없다는 인식에서 시작해야 진전된 해법도 나올 수 있을 것입니다.

 

전영욱 : 만약 이 책이 최초의 문제의식을 논증하는 과정에서 진실을 대변하는 형태가 아니라, 뭐랄까, ‘진실은 없다’ 이런 식으로 결론이 나왔다면 저는 지금보다는 약간 높게 평가할 수 있었을 것 같아요.

 

김헌주 : 해결이라는 전제를 미리 깔아놓은 것 자체도 잘못되었어요. 해결은 과정 중에 자연스럽게 나오는 건데 말이죠. …… 하아. 여기까지 합시다. 도저히 얘기가 안 끝나요. (웃음)

 

최우석 : 여기까지 합시다!! (웃음)

 

<끝>